Gorbacsov titkai - meg akarta támadni Ceaușescu Magyarországot? - interjú Zolcer Jánossal

Mihail Gorbacsov
Fotó: EUROPRESS/AFP

A felvidéki születésű újságíró-producer, Zolcer János húsz éve jó barátságot ápol Mihail Gorbacsovval, a Szovjetunió első és egyben utolsó elnökével. A húsz év egyes történéseit meséli el a nemrég megjelent Gorbacsov titkai című könyvében.

– Munkakapcsolatból ismerettség, ismerettségből barátság lett. Mennyire érzi közvetlennek Mihail Gorbacsovot? Milyen embernek mutatná be?

– Mihail Szergejevics egy végtelenül egyszerű, kedves és közvetlen, nagyon barátságos ember. Mindenhol mindenkivel könnyedén szót ért. A szállodai boy-al, a taxisofőrrel, a pincérrel, az utca emberével, a stewardessel lazán elbeszélget. Mindenütt és minden helyzetben keresi az emberi kontaktusokat: kezet fog, bemutatkozik, fotózkodik, autógrammot ad.

Egyszer előfordult Washingtonban, hogy úton Ronald Reaganhez a Fehér Házba megállította a konvoját, kiszállt, elvegyült a tömegben és hosszan beszélgetett az utca emberével. A Secret Service szentségelt, Reagan tombolt – de Gorbacsovot ez hidegen hagyta. Ő azt szerette volna tudni az amerikaiaktól, hogyan értékelik a leszerelési kisérleteket… Szóval egy olyan ember, politikus, aki a földön jár, méghozzá az utca embere között.

Gorbacsov titkai - meg akarta támadni Ceaușescu Magyarországot? - interjú Zolcer Jánossal

Zolcer János és Mihail Gorbacsov 2019-ben
Forrás:gorbititkai.hu

– Gorbacsov közel hét évig volt egy világhatalom, a Szovjetunió élén, Nobel-békedíjjal tüntették ki, sikertelen puccsot kíséreltek meg ellene, életek, országok felett döntött. Találkozásaikon mennyire volt önnel közvetlen? Mennyire tartott ön Gorbacsovtól?

– Velem mindig végtelenül közvetlen volt. Amikor először találkoztunk a bécsi Sacher szállóban, akkor értelemszerűen kezet fogtunk, bemutatkoztam neki és melegen megölelt. Később szóvá tette, hogy miért is mutatkoztam be, hiszen mi már ismerjük egymást?! Erre mondtam neki, hogy megértem, ha ő nem emlészik minden találkozásra, esetleg összekever valakivel, de én biztosan emlékeznék, hogy már találkoztam a világ legnagyobb személyiségével.

Természetesen az első találkozások során kicsit izgultam, de ez oldódott, hiszen egyre inkább a sajátjaként, ismerős-barátként, munkatársként kezelt. Teljesen elfogadott.

Egyszer, amikor megérkezett Berlinbe és az esti fogadáshoz készült átöltözni, észrevette, hogy az alsónadrágai Moszkvában maradtak. Megkért engem és a lányát, Irinát, ugorjunk el egy üzletbe és vegyünk neki gatyát. Elmentünk, megvettük. Felpróbálta és büszkén mutatta nekünk, hogy elégedett, jót választottunk.
Semennyire sem kellett tőle tartanom: mindig higgadtan, nyugodtan, barátságosan meg tudtunk mindent beszélni.
Meg tudni kell, ha az ember hosszabb ideig ilyen körökben mozog, akkor hamar elmúlik a kezdeti lámpaláza és rájön, hogy a nagy emberek is büdöset kakilnak!

Gorbacsov titkai - meg akarta támadni Ceaușescu Magyarországot? - interjú Zolcer Jánossal

– A most megjelent könyvben ilyen-olyan történeteket ír le, mutat be a nagyvilágnak, maga a „főhős” írta az előszót. Volt-e olyan történet, amelyet Gorbacsov nem engedett megírni vagy megkérte önt, hogy ne írja meg?

– Nem! Gorbacsov semmibe sem szólt bele. 20 éve ismerjük egymást, megbízik bennem. Sőt, amikor elmeséltem neki, hogy ez egy hibridkönyv lesz – sok QR-kóddal, videólinkkel, fotóval -, akkor kimondottan ösztönzött a minél előbbi megírására. Továbbá jeleztem neki, hogy a könyv stílusa is nagyon könnyed, mesélő, sztorizó lesz, hogy ezzel is minél több fiatalt érjek el.

Számára a fiatalok mindig nagyon fontosak voltak. Azt vallotta, azokkal érdemes beszélni, ők még formálhatók, alakíthatók.

Korábban, amikor sokat utaztunk együtt, akkor egyszer megtörtént, hogy elkezdett mesélni és megkért, ez a történet maradjon a mi kettőnk titka. Megigértem neki, elmondta, és ez tényleg örök titok marad.

– A könyv 25. története Romániáról, Nicolae Ceaușescuról, Magyarországról, Németh Miklósról szól. Fontosnak tartotta ezt a történetet is megírni? Miért?

– Nagyon fontosnak. Azért, mert ezzel is bizonyítható, hogy Gorbacsov nem csak nem akart harcot, háborút, véres konfliktust kezdeményezni, de minden erejével azon volt, hogy az ilyet meg is akadályozza. Ő egy igazi békés forradalmár volt: talán az első és egyetlen a világtörténelemben, aki ezzel megváltoztatta az egész világot. Tette mindezt, hangsúlyozom, békésen és varázspálca nélkül.

Pedig nem volt könnyű dolga. Egy parasztfiúból lett a Kreml ura, a világ meghatározó tényezője. Küzdenie kellett a konzervatív szovjet erőkkel és a világ nagy politikusaival is. Mert az senkinek sem jött jól, hogy a szovjetek egyszerre barátkozni, leszerelni akarnak. Ha ez megtörténik, akkor nem lesz többé ellenség. Ki ellen fegyverkezik majd Amerika?… Mit csinál majd a CIA?… A politikának egy új retorikát kell választania! Gorbacsov is új retorikát választott: a Szovjetunió többé nem lesz a népek leigázója, a mindenható „megmondó”. Ezt magyarázta el többször Ceaușescunak is. Amikor az ezt harmadszorra sem értette meg, letette neki a telefont.

– Köztudott, hogy Gorbacsov nem nagyon kedvelte a román diktátort. Van tudomása róla, hogy honnan indult ez az ellenszenv? Ugyanakkor nagyon szerette Magyarországot, Németh Miklóssal tegezőviszonyban is voltak.

– Ceaușescu egy diktatórikusan uralkodó személy volt. Gorbacsov nem kedvelte semilyen színezetben az ilyen tipusú vezetőket. Ő, aki azt hirdette, hogy szabadságot, döntési jogot kell adni az egyes népeknek, nemzeteknek, országoknak, hogy minden ország döntse el maga, milyen úton kíván járni, csak viszolygással tudta nézni, hogy pont a saját szövetségi rendszerében ilyen durván megsértik az ő általa preferált jogokat.

Németh Miklós ennek a teljes ellentéte volt. Én 1989-től személyes jó barátságban vagyok Németh Miklóssal. Rengetegszer és hosszú órákon keresztül beszélgettünk a múltról. Az utóbbi két évtizedben én viszem köztük ide-oda az üzeneteket, tehát nagyon jól ismerem a viszonyukat.

Németh Miklóssal még a 80-as évek elejéről ismerik egymást, amikor Gorbacsov mint a párt mezőgazdaságért felelős titkára Magyarországon járt. Miklós kalauzolta őt az országban. Egyszer egy ebédnél Gorbacsov felajánlotta neki: tegeződjenek! Azóta jó köztük a viszony.

– Ceaușescu meg akarta támadni Magyarországot és Lengyelországot, ehhez szövetségeseket is kapott például a bolgár diktátor, Zsivkov személyében vagy akár Erich Honecker is szívesen beleállt volna egy katonai beavatkozásba. Gorbacsov ellenezte. Miért? Csak a Ceaușescu ellen érzett ellenszenve és Németh Miklós iránt érzett szimpátiája miatt vagy egyéb, sokkal nagyobb okok miatt nem engedte meg a két ország elleni támadást, lerohanást?

– Zsivkov és Honecker mellett még a csehszlovák Huszák is a „szövetséghez” tartozott. Kész – írásos! – katonai tervet tettek le Gorbacsov elé. Ők csak a startra vártak.

Hogy miért?… Ceaușescu ezt azzal indokolta, hogy Magyarország letért a szocializmus útjáról és a visszatérésben „segíteni” kell neki. De minden bizonnyal lehetőséget látott a szocialista eszme védelme alatt egy kis bosszúra is: lerohanjuk Magyarországot, aztán hátha majd ő lehet itt az úr, talán még az országot Romániához is lehetne csatolni és ő majd őrködik az eszmék helyes betartásán. Gondolom, ilyesmi is megfordulhatott a fejében.

– Ceaușescu magyarellenes, kisebbségellenes intézkedései ismertek voltak nyugaton is. Ismerte Gorbacsov az itteni helyzetet? Tudott az erdélyi magyarságról, a székelyekről? Tett-e vagy tudott-e tenni érdekükben valamit?

– Erről így konkrétan nem beszélgettem vele, tehát erről nincs pontos ismeretem. Arról tudok, hogy tudta, Kárpátalján élnek magyarok is, de ettől sokkat többet nem tudott. Amikor nagyon részletesen elmeséltem neki a kettévágott falu (Kisszelmenc és Nagyszelmenc) történetét, nagyon elcsodálkozott. Soha nem hallott még a 800 lakosú magyarok lakta faluról, amelynek egyik fele a Szovjetunióhoz, a másik fele Csehszlovákiához tartozott és az emberek nem találkozhattak, nem beszélhettek egymással.

Most, utólag már sajnálom, hogy Erdély helyzete nem került szóba, de ígérem, ha Gorbacsov 90. születésnapján (jövő év márciusában!) kimehetek hozzá, akkor megkérdezem.

– Németh Miklóssal, Magyarország akkori miniszterelnökével Gorbacsov baráti viszonyt ápolt. Mennyire lehet igaz az a történet, hogy Németh Miklós 1989. március 2-án és 3-án, moszkvai ott tartózkodása során megegyezett a szovjet vezetéssel, implicit Gorbacsovval, hogy a szovjetek kivonják csapataikat Magyarország területéről?

– Igaz! Ezt a beszélgetést többször is feleleveníttük mindkettejükkel, ismerem szinte szóról szóra a részleteket. Tény, megbeszélték, megállapodtak, Gorbacsov tartotta is a szavát. Sőt, Németh Miklós azt is elmondta neki, hogy nagyon jó lenne kezdeni valamit a Magyarországon lévő szovjet atomrakétákkal. Gorbacsov megígérte: utánanézek! 1989 nyarán audenciát kért Németh Miklóstól az akkori szovjet nagykövet. Hozott neki személyesen Gorbacsovtól egy levelet. Miklós felbontotta és ez állt benne: Amit kértél tőlem, teljesült. A rakéták már nincsenek Magyarországon!
Vagyis, amilyen titokban behozták őket, Gorbacsov ugyanilyen titokban ki is vitte azokat. Még a magyar miniszterelnök, a katonaság, a titkosszolgálat sem tudott róla, hogy mikor és hogyan történt a rakéták kiszállítása.

– Minden bizonnyal a századelő egyik legérdekesebb, érdekfeszítőbb, izgalmas témájú történelmi könyvét sikerült megírni, nyomdábavinni, kiadni. Mit gondol, változhat-e Mihail Gorbacsov megítélése a könyv elolvasása után? Jó vagy rossz irányba?

– Nagyon remélem, hogy csakis jó irányba változik! Sajnos, nagyon sok a korról, az emberről a pletyka, a mende-monda, a hazugság. Még a Wikipédia is azt írja, Gorbacsov Németországban él. Hazugság, soha nem élt ott, már vagy 4-5 éve el sem hagyta Moszkvát. Ott él, az állami dácsájában, 970 EUR a nyugdíja.

Nagyon bízom benne, hogy a könnyed hangvételű könyvem nagyon sok emberhez eljut és az első kézből vett információk alapján kicsit sikerül helyretennem a Gorbacsovról alkotott képet. Mert, ugye, mindenki azt mondja, ő az az ember, aki szétverte a Szovjetuniót, amely iránt most nagyon nagy a nosztalgia.

De mit is mondott erről Gorbacsov?… „Nem kellett azt szétverni, egy erőszakkal összehozott nagy szörny, egy tákolmány volt. Szétesett az magától is. Én pedig, csak visszadtam a litvánoknak, a kirgizeknek, a magyaroknak, ami az övék. Hát, ez lenne a szétverés?!”.

Gorbacsov titkai - meg akarta támadni Ceaușescu Magyarországot? - interjú Zolcer Jánossal

A 89 éves politikus moszkvai dácsájában lakik, 970 eurós nyugdíjat kap

– Pár éve Gorbacsov visszavonultan él. Tartja-e a kapcsolatot a régi társaival vagy a mostani orosz vezetéssel? Milyen a kapcsolata Putyinnal?

– Egyre kevesebben élnek régi társai közül, meg ő is nagyon sokat beteg és kórházban van. Korábban gyakran találkozott volt munkatársaival, aktívan tatotta velük a a kapcsolatot. Ma meglehetősen magányos, elkeseredett. Azt vallja: boldog reformerek nincsenek.

Putyin?… Egyszer rákérdeztem. Erre az volt a válasza: kétszer is hívtam, de nem hívott vissza!

Tókos Levente

31 hozzászólás

  1. Bástyaközi

    Az 1990-es évek legelején sok forintot kerestek az újságírók az ilyen és hasonló Cseau-misztikákkal. Akkor még szinte mindenki szinte mindent elhitt. Ma? Röhej.
    A diktatúra társadalma és karhatalmi rendszere nem úgy volt berendezkedve, nem úgy volt felkészülve, hogy az ország bárkit is – akár San Marinót vagy Andorrát – megtámadhasson. Történelmi mesék, amelyeknek szóbeli alapjuk lehet …, valaki valamikor valahol Bucurestiben esetleg egy Drobéta-konyak után elmerengett, milyen lenne megtámadni Magyarországot.

    Válasz
  2. antal m.

    M. Gorbacsov, egy okos ember,- nem vitte bele a emberiséget egy irgalmatlan háborúskodásba!

    Válasz
  3. tóth józsef

    Gorbacsov hatalomra kerülése után az volt az ember érzése , hogy valami furcsa dolog történik , mert a Szovjetek meghátrálnak valami miatt . De mi lehetett az ? Nem voltak katonailag lemaradva az USA mögött , és mégis meghunyászkodásnak lehetett vélni az eseményeket . Biztos másról lehetett szó , vagy egy józanul gondolkodó , és a Globális világot féltő vezetőről , vagy valamilyen más hatalomtól megfélemlített ember cselekedetei voltak , amit Gorbacsov tett .

    Válasz
    • Hunnus

      Szerény véleményem szerint háttérhatalmi döntés született a Szovjetúnió, mint olyan – valamint az egész “szocializmus” – ejtéséről, kb. a nyolcvanas évek közepén. Tavaris Gorbacsov pedig a “lejátszástechnikai felszínen” kivitelezte a döntést.

      Válasz
  4. Dr. Csiby Károly

    Gorbacsov szabadkőműves volt, akit a megbízói azért emeltek hatalomra 1985-ben, hogy belülről bomlassza szét a számukra már kényelmetlenné váló óriást, az öröknek hitt Szovjetuniót. Sikeresen végrehajtotta a feladatot. Lehet, hogy ő is (harmadikként Hruscsov és Brezsnyev után) visszaadta volna Kárpátalját, de erre akkoriban nem volt “magyar” részről fogadókészség. Ami Ceausescunak a Csonka-Magyarország elleni támadását illeti, arra vannak bizonyítékok, már a részletes haditerv is megvolt. Gorbacsov azért állította le, mert nem illett bele a szabadkőműves világkormány terveibe.

    Válasz
    • wa1907

      ” Ami Ceausescunak a Csonka-Magyarország elleni támadását illeti, arra vannak bizonyítékok, már a részletes haditerv is megvolt” – erről hol lehetne bővebben utána olvasni? Esetleg nem jelent meg könyv, ahol ez bővebben le van írva?

      Válasz
  5. jozsef

    Mit adott vissza a magyaroknak Gorbacsov ur , -,igen visszaadhatta volna siman Karpataljat a magyaroknak .

    Válasz
    • wa1907

      Ha valami nem kérnek, akkor jószántából nem adnak.

      Válasz
    • TÓDUCZ

      Antall úr kérhette volna, de kussolt.

      Válasz
      • wa1907

        Igen. Remélem, hogy Orbán Viktor egy alkalommal rákérdez Putyinra, a tizedik vodka – narancs után, hogy , hogy is van Kárpátalja?

        Válasz
        • TÓDUCZ

          Már nem Putyinnal kell üzleteljen, hanem Volodimir Olekszandrovics Zelenszkij galíciai bohóccal.

          Válasz
      • Dr. Csiby Károly

        Antall is szabadkőműves volt, ő is feladatot hajtott végre.

        Válasz
        • TÓDUCZ

          Kedves Csiby úr, a világ vezetőinek nagy többsége szabadkőműves volt, van, lesz.

          Válasz
          • Dr. Csiby Károly

            Jelenleg, Tóducz úr, jelenleg. De a gonosz uralma nem tart örökké.

          • TÓDUCZ

            Há eddig csak az övé tart a kezdetektől fogva.

  6. marczy

    Gorbacsov egy épeszű ember volt, de nyilván nem volt kérdés, hogy a SZU-t abban a formában nem lehet egyben tartani.
    A gond az, hogy a román történelemhamisítók tökéletesen megetették a maszlagot a Nyugattal, szinte nincs olyan, a kérdéssel foglalkozó anyag pl. a YouTube-on, amely a “dákó” (sic!)-román elméletet ne tényként fogadná el, ti. hogy a románok ősei 2000+x éve megszakítás nélkül ott lettek volna Erdélyben. Akkor mivel magyarázzák azt a sokszáz éves lyukat Dacia és a románok magyar források általi említése között? (ez a lyuk “Romanian Dark Age” néven fut… Vajon miért?)
    Meg hogy a románok már akkor letelepült életmódot folytattak volna… Pásztornép volt, úgy, ahogy a latin pásztorok is, akik Rómát alapították. Egészen hihetetlen blődségekbe fut bele az ember az interneten. Ha legalább volna pár történész, aki szétcsapna köztük – a gond az, hogy Erdély történetéhez magyarul is kell tudni, e nyelv elsajátítására pedig csak kevesen képesek.

    Válasz
  7. wa1907

    Ezt az úgymond “lerohanást” úgysem hagyták volna jóvá az akkori Szovjetek,

    Válasz
  8. antal m.

    Mihail Gorbacsov beszédeit nagy figyelemmel követtem amikor találkozott országunkban N.Ceausescuval! Leginkább jó irányú intő szavakkal figyelmeztette a diktátort! Különösen figyelmeztette, hogy a hazugságokkal, nem lehet gazdálkodni végtelenig!

    Válasz
    • ez van

      Na ne Mihály bácsi! Lépjen vissza harminc egynehány évet lélekbe, oda, ahol ideológiáját kapta, és emlékezzen rá, hogy hazugságról sohasem lehetett Ceausescuval tárgyalni. Még Gorbacsovnak sem. Nemhogy intő szavait a médiában követhette volna figyelmesen. Megint a sánta kutya esete.

      Válasz
      • ez van

        Netán ön volt az egyetlen poloska kettejük beszélgetésén?

        Válasz
      • antal m.

        ez van ifjű!
        Ideológiák kapcsán mindenki aki 1989 előtt élt, a kommunista időkben ebben az országban, érintett volt! A diktátorok mindenike, elvét űzi! Nálunk is így történt!
        A kommunista rezsim cseppet sem volt hajlandó a változásokra, annak ellenére, hogy M. Gorbacsov 1987-es bukaresti látogatásakor, reformokra sarkalta a román vezetőt! Majd a későbbi 1989-es forradalom esete bebizonyította,nálunk, is, M. Gorbacsov jó intő intő szavai, – mindent! A BESZÉDEI FENNMARADTAK! /emlékezeteim nem csalnak/

        Válasz
        • ez van

          Persze, hogy fennmaradtak, s ön ott őrzi a párnája alatt.

          Válasz
        • Mikulás

          Mindenki, aki a kommunizmusban élt 1989 előtt, érintett volt. Az egyik így, a másik úgy volt a dologban érintett. Az egyik úgy, hogy besúgott, a másik meg úgy, hogy besúgták.

          Jézus keresztre feszítésében is mindenki érintett volt. Az egyik úgy, hogy ő verte bele a szeget a tenyerébe, a másik meg úgy, hogy az ő tenyerét ütötte át a szeg.

          Válasz
          • antal m.

            Tökéletes rálátás!
            A hit az sajátságos,- nem kell azt kényszeré tenni!
            Azt a fejekben, őrzik!

          • TÓDUCZ

            A madárijesztők feje szalmával van kitömve.

  9. TÓDUCZ

    Ugyan mivel, a Cugir-i fegyvergyárban gyártott varrógépekkel, s a Tohan-i fegyvergyárban gyártott Pegas biciklikkel, esetleg a szovjet T-45-ös tankokkal?

    Válasz
    • Zolcer János

      Itt a szándék, a kész terv a lényeg – nem pedig az, hogy mivel. Lerohanni egy másik országot akár puszta kézzel, ásóval-kapával is lehet! No meg nem véletlenül akarta Gorbacsov támogatását megszerezni, hiszen ott azért voltak jócskán fegyverek!

      Válasz
      • TÓDUCZ

        Zolcer úr, szándékkal és kész tervekkel nem lehet katonailag lerohanni egy országot!

        Válasz
    • Mikulás

      Evés közben jön meg az étvágy. Úgy látszik, Ceausescu és a románok étvágya nagyon megjött Trianon után, mert most már a megmaradt csonka Magyarország is kellene nekik.

      Van egy román nyelvű történelem fórum az interneten, ott szoktam olvasgatni néha a románok hozzászólásait. Bárki megnézheti, Forumul de istorie Softpedia, így lehet rákeresni. Azon a fórumon tipikusan jól tájékozott román emberek írogatnak. Ők már tudják, értik, hogy az egész dákóromán maszlag a románok eredetét illetően egy nagy hazugság, és így Trianont is hazugságra alapozták, hiszen ők a bevándorlók csatolták el a magyar őslakosok hazáját. De én még szégyenre, vagy bűnbánatra utaló jelet ott nem láttam egyetlen román hozzászóló részéről sem. Egyetemet végzett, történelem tanár típusú román emberek, büszkék Trianonra, zéró bűnbánat a bűncselekmény miatt, sőt MÉG TÖBB KELLENE NEKIK. Olyanokat írogatnak, hogy a román zászló jól mutatna ám a budapesti Országház épülete, meg a Balaton felett is.

      Orbán Viktor, Szíjgyártó Péter, teljesen rossz hangnemben tárgyalnak a románokkal minden nap. Itt egy Országos Trianon Múzeum és Kutató Intézet kellene, kikürtölni a románok bűncselekményeit az összes nemzetközi fórumon, megszégyenítés, nyomás gyakorlás kellene, nem pedig az ami most folyik. Mert most a Fidesz nem hajlandó a teljes igazságot kitálalni és nemzetközi fókuszba tenni, minden nemzetközi fórumon hallgat Trianonról.

      Válasz
      • Édes Erdély

        A mai román vezetés is folyamatosan törekszik a maradék Magyarország lerohanására.

        Válasz
  10. Mikulás

    Tókos Levente úr, nagyon köszönöm ezt az interjút. Már az előző Gorbacsovról szóló cikket is nagy élvezettel olvastam. Ő egy igaz ember akinek nem tapad vér a kezéhez. Amerikai részről John F. Kennedy és Jimmy Carter voltak hozzá hasonló módon a béke teremtői.

    Válasz

Szóljon hozzá!

Az email címet nem tesszük közzé. A kötelező mezőket * karakterrel jelöltük